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L’être peut-il aussi «ne pas être» ?

25/07/2017 | par Robert Zimmer | dans Classiques iPhilo | 43 commentaires

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A VOUS DE JOUER – Nous débutons notre série d’été qui durera jusqu’à la fin du mois d’août. Découvrez et répondez aux exercices et autres tests extraits de l’ouvrage Petites distractions philosophiques du philosophe allemand Robert Zimmer, qui vient d’être publié par la Librairie Vuibert.


Robert Zimmer est un philosophe et essayiste allemand né en 1953, auteur d’une thèse de doctorat en Philosophie sur Edmund Burke et de biographies et d’introductions à la philosophie particulièrement populaires outre-Rhin. Une partie de son oeuvre est traduite en français, notamment Le Grand Livre des philosophes (éd. Fayard, 2012) et Petites distractions philosophiques (éd. Vuibert, 2017).


Enoncé

A la question «pourquoi y a-t-il quelque chose et non rien ?», Gorgias (v. 487-380 av. J.-C.), qui marqua de son empreinte la philosophie de la Grèce classique, apporta la surprenante réponse suivante : à ses yeux, il était rigoureusement impossible de démontrer qu’il existe quelque chose. En vérité, disait-il, il n’existe rien. Quand bien même quelque chose existerait, il ne serait pas visible ; et quand bien même serait-il visible, il ne serait pas communicable. La célèbre formule du Hamlet de Shakespeare, «Être ou ne pas être, telle est la question», a donc bien un arrière-plan philosophique plus profond.

Ce scepticisme formulé voilà plus de 2.400 ans, et qui s’avère de large portée, semble contredire notre expérience quotidienne.

Existe-t-il des arguments contre la thèse de Gorgias ou a-t-il vu juste ?

Merci pour vos réponses en commentaires. Et voici celle de Robert Zimmer !

Gorgias, avec cette phrase, vient s’opposer à l’école éléatique. Celle-ci avait en effet postulé l’existence d’un Être unique, éternel, vrai et immobile. Une seule et unique réponse ne peut permettre de résoudre l’énigme. Celle-ci soulève plutôt quantité de problèmes fondamentaux qui ont occupé jusqu’à aujourd’hui la philosophie.

En premier lieu, les philosophes distinguent entre un niveau «logique», où il s’agit d’expliquer au moyen d’une analyse du langage la cohérence de l’utilisation de concepts comme «être» ou «non-être», et un niveau «ontologique » (l’étude de la signification du mot «être»), où il importe de décider si quelque chose existe réellement, et de déterminer ce qui peut être décrit comme «être», comme réalité.

Au niveau logique, «être» peut être utilisé de façons très différentes. Il n’est pas question, en l’espèce, du substantif «être» mais de son utilisation verbale.

Son utilisation la plus fréquente ? Lorsqu’on attribue à un sujet un prédicat (lorsqu’on fait acte de «prédication») : par exemple, «le mur est vert».

«Non-être» équivaut à une négation. Dès lors, deux énoncés comme «le mur est vert» et «le mur n’est pas vert» s’avèrent incompatibles. Nous avons là une «contradiction» : «être» et «ne pas être», lorsqu’il est question de prédication, ne peuvent être affirmés en même temps, car deux énoncés entrant en contradiction ne peuvent être vrais en même temps.

Une autre manière d’utiliser «est» consiste à l’employer dans un «énoncé d’existence» : «est» est ici l’exact synonyme d’«existe». La distinction opérée par Gorgias entre les deux modes d’utilisation de «est» ne frappe pas par sa netteté.

Nous passons au niveau ontologique dès lors que nous nous demandons si l’«être», et donc le réel véritable, existe bien et, si tel est le cas, de quelle façon. Nous nous demandons finalement en quoi consiste le réel véritable, intangible. La question de la «substance», c’est-à-dire des éléments constitutifs élémentaires de la réalité qui ne sont pas affectés par le changement, constitue un problème ontologique qui, depuis la Grèce ancienne, a occupé une place centrale dans l’histoire de la philosophie. En quoi consistent donc ces éléments constitutifs élémentaires ? À moins que n’existe aucun élément fondamental éternel, et que le réel soit dans sa totalité processuel et éphémère ?

Un second problème soulevé par Gorgias est le «problème du réalisme», qui fut l’objet d’âpres discussions entre théoriciens de la connaissance tout au long des temps modernes : s’il existe quelque chose comme le réel, pouvons-nous alors le connaître ? Ou bien notre savoir se réfère-t-il seulement à une apparence de réalité ?

René Descartes (1596-1650), l’un des pères fondateurs de la théorie de la connaissance des temps modernes, considérait que nous nous rapprochons de la connaissance de la réalité à travers la pensée rationnelle, alors que la perception sensorielle peut être illusoire. Les représentants de la «théorie des deux mondes», parmi lesquels des philosophes de très grand renom comme Platon (427-347 av. J.-C.), Emmanuel Kant (1724-1804) ou encore Arthur Schopenhauer (1788- 1860), affirmaient que le monde que nous percevons n’est qu’une illusion de réalité, pure surface derrière laquelle se dissimule le monde véritable. Selon Platon, l’être véritable (le monde des idées) est connaissable à la condition de faire preuve d’une puissance intellectuelle visionnaire – ce dont seuls quelques-uns sont capables. Pour Kant, la réalité vraie («la chose en soi») n’est pas connaissable. La physique quantique moderne présente une certaine similitude avec la théorie des deux mondes. Pour elle, la réalité «vraie», le monde des particules élémentaires, est certes mesurable mais ne nous est pas plus accessible.

Le troisième problème important soulevé par Gorgias a trait au rapport existant entre le langage et la réalité. Le langage constitue-t-il la réalité, ou bien est-il une sorte de toile artificielle derrière laquelle celle-ci demeure cachée ? Ces questions devinrent au xxe siècle le thème central de la philosophie du langage telle qu’elle fut élaborée, entre autres, par Ludwig Wittgenstein (1889-1951). La thèse selon laquelle le langage constitue point par point la réalité n’est plus guère défendue aujourd’hui. Désormais, c’est une sorte de «relativisme culturel» – soit l’idée que tout langage projette sur la réalité la vision que nourrit d’elle le locuteur – qui semble s’être imposée. Autrement dit, toute communauté langagière montre une certaine prétention à l’universalité, mais aucune ne saurait revendiquer une validité absolue.

Dans l’ensemble, il est permis de dire que les thèses provocantes de Gorgias ne sont probablement pas acceptables mais qu’elles ont ouvert le chemin à tout un ensemble de questions importantes.

Lire aussi – « La philosophie est une gymnastique » (Robert Zimmer)

 

Robert Zimmer

Robert Zimmer est un philosophe et essayiste allemand né en 1953, auteur d'une thèse de doctorat en Philosophie sur Edmund Burke et de biographies et d'introductions à la philosophie particulièrement populaires outre-Rhin. Une partie de son oeuvre est traduite en français, notamment Le Grand Livre des philosophes (éd. Fayard, 2012) et Petites distractions philosophiques (éd. Vuibert, 2017).

 

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Commentaires

Les théories physiques les plus modernes montrent bien que la matière qu’on perçoit comme quelque chose de plein est très largement du vide. Il me semble avoir lu quelque chose comme ça dans votre journal (Bruno Jarrosson ou Etienne Klein, je ne me souviens plus). Finalement, Gorgias n’avait pas si tort…

par Mme Michû - le 25 juillet, 2017


S’il n’y avait rien plutôt que quelque chose, nous ne serions pas en train de tenter de philosopher. Mais nous pouvons nous demander, pour commencer, ce que « rien » signifie.
Le vide est il « rien » ? Si oui, comment se fait-il qu’ il produise quelque chose, et ce, même si ce quelque chose était uniquement une illusion, qui est quelque chose. La perception du « rien » peut toutefois se situer, paradoxalement, dans ce qui n’est pas situable, ou que l on ne parvient pas à situer. Si nous n’apercevons jamais la terre derrière l horizon, nous pouvons penser qu’ il n y a rien (plutôt que la continuité de ce que l’on voit). Elle peut être le signe d’une résignation face à la non résolution d’un problème. Une facilité en quelque sorte. Lorsque nous ne savons pas quoi ou comment répondre à une question, ou lorsqu’il nous prend de croire qu’ il est inutile de répondre, nous répondons parfois : « non, rien ».

par catherine - le 25 juillet, 2017


En vérité, disait-il,
– il n’existe rien / rien en dehors de ce qui est et dans lequel tout est, de l’infiniment petit à l’infiniment grand, c’est en dehors de notre zone de perception que nous imaginons l’existant

– Quand bien même quelque chose existerait, il ne serait pas visible / parce que tout ce qui est visible n’est pas en dehors de nos limites, au-delà nous ne le voyons pas

et quand bien même serait-il visible, il ne serait pas communicable/ ce que nous communiquons de ce que nous imaginons voir est toujours en-deça de nos représentations

tine

par chiarappa - le 26 juillet, 2017


Tout dépend du sens que l’on donne au terme « éxister »: Pour ou hors de l’observateur. Si pour l’observateur l’éxistence parait être de fait, la question ne se pose que dans la seconde assertion, et sa réponse n’est qu’une question de croyance.

par Guy Mitrani - le 26 juillet, 2017


J’aimais bien la comptine :

 » Les pauvres en ont,
Les riches en manquent
Et si on en mange , on meurt ? »

🙂 si ma conscience peut appréhender « rien » c’est qu’elle peut appréhender qu’il y a quelque chose et lorsque je dors ? Ma conscience fait exister tout un monde parallèle et lorsque je meurs ? Pffft tout disparait, la terre, les continents, les planétes, les galaxie, l’univers, les dieux, le temps.  » La vida es sueño y sueños, sueños son « . Bon, bon, bon, tout celà ne nous avance à rien 🙂

par Catherine Daures - le 26 juillet, 2017


2. Shakespeare disait : Être ou ne pas être

Mais qu’ est ce que l’être ? Que faut-il pour exister ? Par exemple, sans conscience, y compris une conscience autre qu’ humaine peut on parler d être ? (on peut imaginer que les végétaux et les animaux ont une conscience, bien que différente,et ce même si l on ne peut se la représenter, ce qui fait que bien souvent, nous nous la représentons comme la nôtre) L’être pourrait, par exemple, être défini par ce qui est en mouvement. Revenons au vide. Celui-ci attirerait le manque et le tout produirait de la matière – (sauf à devenir chaos). Le vide est chargé de tension – et le manque de tension +. Comme dans un atome, nous pourrions dire que le manque est un neutron, le vide, un proton. Le vide et le manque font donc déjà mouvement dans la mesure où ils se rencontrent. Ce mouvement fait un corps, puisqu’il s agit de deux pôles qui s épousent. Le corps serait donc cette formule : vide/manque = création. Le corps est alors organique, mais il s agit déjà d’un être, et l’être existe dans la mesure où il est en mouvement. Toutefois, ce n’est pas parce qu’il est en mouvement qu’il est conscient… Nous pourrions considérer qu’il est un être primaire. Alors, « être ou ne pas être », telle n’est pas forcément la bonne question… 😉

par Catherine - le 26 juillet, 2017


3. Mais quel est ce « quelque chose » que nous chercherions et où le cherchons-nous? Borgias a raison, il n’y a peut-être rien, mais dans ce qu’il évoque, il y a une dimension obligée de lieu. Pour savoir s’il n’y a rien plutôt que quelque chose, encore faut-il savoir où l’on situe ce rien ou ce quelque chose. Voilà pourquoi, du fait de notre besoin humain de situer les choses, nous pouvons imaginer un au-delà de la ligne d’horizon. Quelque chose d’inatteignable avec les yeux. Ce que nous cherchons, ce ne serait pas le sens de notre existence ? S’il n’y avait rien, l’existence serait elle plus absurde que s’il y avait quelque chose que nous connaitrions ? Alors, le sens de l’existence est-il ou n’est il pas ? Et si l’existence, Etait, tout simplement ? Comme un fil tendu entre deux inconnus ?

Bonne journée 🙂 (et merci pour la distraction !)

par Catherine - le 26 juillet, 2017


Cette question m’évoque la notion de vacuité des philosophies hindoues. Et l’affirmation que tout est vacuité ne représente cependant pas une position nihiliste. L' »absence d’être en soi » du monde sensible indique seulement que les objets et les représentations qu’on y trouve sont conditionnés. La vacuité quant à elle est l’être véritable des choses. Alors peut être pourrait on dire que les choses sont, mais sont vacuité 🙃

par Morgane - le 26 juillet, 2017


L’existence ? L’existant ? La différence est radicale nous explique Kant entre la chose comme objet de pensée et le fait qu’elle soit là ( Dasein )  » Cent thaler réels ne contiennent rien de plus que cent thaler possibles, mais je suis plus riche avec cent thalers réels qu’avec leur simple concept » (la citation est de mémoire approximative, mille excuses, mais je la mets tout de même entre guillemets 🙂 )

par Catherine Daures - le 26 juillet, 2017


🙂 Morgane ? Que serait un vase sans le vide qu’il enserre ? C’est ça ?

par Catherine Daures - le 26 juillet, 2017


S il y a une différence entre existant et existence, à mon sens il n y en a pas entre être et exister.
J en profite pour rectifier une erreur dans mon com précédent. La charge positive d un atome est le proton, la charge négative, qui gravite, l électron (j ai vu cela hier dans un petit cours sur le courant électrique). Le neutron est une charge neutre.. (comme un tiers ?)
Je crois savoir qu’ il est coutumier de dire que c est le désir qui crée le manque. Pourtant il me semble aussi que le vide non pas créé mais attire le manque (c est juste un raisonnement « intuitif », je n ai que très peu, voir pas, de bases philosophiques académiques). Ce qui veut dire que pour moi, le vide et le manque sont deux choses/peut-être phénomènes différents, qui en s’ associant, créeraient un mouvement. Mais… Encore une fois c est intuitif et l’horizon du raisonnement est .. confus !

par Catherine - le 26 juillet, 2017


Re- Catherine 🙂 Moi aussi, je suis juste une curieuse de philosophie alors allons y pour les approximations quitte à horrifier les professionnels de la profession 😀 mais, il me semble me souvenir que pour les existentialistes, exister c’est 1- le simple fait d’être là ( Dasein ) 2- le mode d’être qui consiste à se projeter en avant, vers l’avenir. Du coup , l’étymologie de Ex-ister sortir de, être à partir de quelque chose est prise à contre sens puisque ex dans ce cas là ne marque plus la dépendance de l’existant par rapport à son être mais le dépassement de soi par soi, qui est le propre d’une conscience de soi ( là, on se rapproche de la psycho que je connais mieux).

Pour ce qui est du vide à l’intérieur du vase, si ce vide n’existait pas, ça ne serait plus un vase mais une boule d’argile. Son seul désir n’est-il pas le désir d’eau et de fleurs ?

par Catherine Daures - le 26 juillet, 2017


Alors allons y, continuons gaiement :-)!
Je crois que l on arrive à la différence entre un être et un sujet. Un être, si à mon sens il existe car il est, puisqu’il il y déjà un mouvement (primaire), n est pas à mon sens un sujet, car pour être sujet, il faut avoir une conscience et , on en arrive par exemple au vase : pour être conscient, il faut pouvoir pouvoir faire des choix et des expériences (là, on va vers l’avant). Pour qu’ il y ait choix, il faut qu’ il y ait plusieurs options. Le vase, si il était un être, pourrait choisir les fleurs séchées, et comprendre par expérience que cela ne nécessite pas d eau.

Donc, pour qu’ il y ait conscience, il faut une création qui se multiplie, et se diversifie. Ce qui produit la nécessité de faire des choix. Sans choix, l’être reste à l’état primaire. Il n est pas rien, mais pas encore un sujet. La conscience necessite de faire des choix pour se développer. Plus elle se diversifie, plus elle doit s organiser, et plus elle s elabore. Mais dans la mesure où il n y a pas nécessité de faire des choix, elle n a pas de raison de se développer. L’être peut être seulement primaire, avec un fonctionnement mécanique. Mais qu’ est ce qui peut donner une raison au développement ? Le désir de créer ? La conscience s élabore donc à partir du moment où il y a désir de créer. Pour qu’ il y ait désir de créer, il faut qu’ il y ait matière à créer. N a donc le vide, en tension, qui rencontre le manque, qui ferait naître un mouvement qui donnerait un être, corps, d’abord primaire, puis une multiplication des corps, une diversification, une organisation qui nécessite des choix, qui élabore une raison, collective et individuelle, une conscience. 

par catherine - le 26 juillet, 2017


Peut-être que la notion de plaisir/déplaisir, conscient, nait avec le choix, et que c est ce qui fait, imbriqué avec la raison, le désir… Ainsi, trop de déplaisir peut engendrer la pensée que finalement, il vaudrait peut-être mieux ne pas être, ou/et qu’ il n y ait rien plutôt que quelque chose… Bien que trop de plaisir peut ne plus laisser place à la conscience de celui-ci.

par catherine - le 26 juillet, 2017


Je ne suis pas certaine que l’image du vase corresponde à la pensée de la vacuité telle que j’ai pu l’appréhender (notamment via les traductions des écrits de Nagarjuna et les commentaires des premiers enseignements du Bouddha pour ce qui est du bouddhisme, et ceux de Shankara concernant le brahmanisme – je recommande le commentaire de M. Hulin à ce propos), car cette image impliquerait à mon sens la distinction entre forme et fond. Or, la pensée de la vacuité nécessite de sortir de toute dualité (forme/fond demeure une dualité) par des procédés d’abstraction successifs, à l’aide de la pratique de la méditation et par la réception des enseignements

par Morgane - le 26 juillet, 2017


En vérité plutôt contenant / contenu concernant la distinction, ce qui revient au même… Tout étant vacuité il n’y a ni contenant ni contenu.

par Morgane - le 26 juillet, 2017


Ponce Pilate dit un jour : « Qu’ est ce que la vérité ? », puis se lava les mains…

par catherine - le 26 juillet, 2017


La question n’est-elle pas déjà tout entière dans « il y a  » ?

par Solange - le 26 juillet, 2017


Ou plutôt « y a-t-il  » ?

par Solange - le 26 juillet, 2017


Mon prof de psychanalyse m’a souffle la reponse ( topologique) suivante: une noeud existe seulement par le vide qu’il cree, puisqu’un noeud n’est qu’une maniere de tisser avec le vide. L’etre ( noeud) peut donc aussi ne pas etre. Il semble que les maths aient resolu cette question philosophie silencieusement.

par isabella levaux/ from Robert Groome, PLACE Los Angeles - le 26 juillet, 2017


Pour le Taoïste, le vide est indissociable du yin et du yang, la pensée taoïste est ternaire, yin/yang/vide, sans le vide point de vie possible, il est créateur, générateur, régénérateur, à l’origine de toute chose.

L’exemple du noeud cité par Isabella via son professeur est un bon exemple. Idem de l’art, dans une peinture le vide devient plein en tant que tension, équilibre, question. Dans une composition musicale ce serait le silence etc…
Quant à l’être/sujet, comme le précisait Catherine, nous pouvons le penser à partir de cette notion de vide, un sujet qui ne serait que dans la dualité sans passer par le vide serait en constante opposition, et non en création.

« Être ou ne pas être » pouvons nous choisir? qui peut choisir? à quelles conditions? je crois que nous connaissons les multiples réponses et d’autant mieux que nous nous les sommes posées pour être au mieux de notre désir chaque jour.

Vivre requiert certaines compétences, aptitudes, constitution bio/psycho etc. et quand bien même nous les aurions, rien ne garantit notre possibilité d’être.
Ainsi résonne la fameuse phrase qui me révoltait un temps  » il y aura beaucoup d’appelés mais peu d’élus » que je comprends maintenant par le prisme du temps comme un avertissement indiquant que l’humain se multiplie et en tant que vivant capable de penser, il est à même de pouvoir le faire, cependant, peu y parviennent, à savoir, tous les outils à dispositions ne font pas d’un profane un bon charpentier.

pourquoi? parce que parce que…

par chiarappa - le 27 juillet, 2017


C’est Descartes qui a apporté une réponse à Gorgias : même si je suppose, dans une démarche de doute « hyperbolique », que rien autour de moi n’existe, et que je ne suis pas moi-même tel que je crois me percevoir, il n’en reste pas moins qu’il faut exister pour pouvoir penser tout cela, qu’il faut un support pour que cette pensée puisse prendre forme. Ce support, c’est moi : donc, puisque je pense, j’existe (« cogito ergo sum »). Voilà déjà une chose qui existe !
Si ma mémoire est bonne, Platon invoquait les vérités mathématiques comme exemples de réalités existant sans même avoir besoin de s’incarner physiquement.
En tout cas, merci pour ce moment de réflexion !
Stéphane

par Stéphane - le 27 juillet, 2017


Alors justement, je réfléchisssais à cela cet après-midi : à ce qui est de l ordre du savoir (vérité) de la piste (probabilité) et de l élaboration théorique (démonstration, argumentation ? En tout cas toujours à vérifier) , et de la croyance (certitudes)… En fait, lorsque Gorgias dit qu’ « EN VÉRITÉ, il n y a rien », sur quoi se fonde t il pour l affirmer ? Si il se fonde sur le principe que quelque chose qui n est pas verifiable n est rien,il se trompe… Car ce n est pas parce que quelque chose n est pas vérifiable qu’ il n existe rien. La vérité est que l on ne sait pas, non ? Et c est pour cela que certain.e.s continuent de chercher
😀 ! Faudra-t-il s en justifier et si oui pourquoi ?

par catherine - le 27 juillet, 2017


Georgias nous dit que le monde qui nous entoure, que nous percevons avec nos sens, notre raisonnement scientifique, nos instruments, nos théories, existe. Mais l’au-delà, l’ailleurs, l’avant ou l’après n’existent pas ou s’ils existent ne peuvent pas être perçus car invisibles, incompréhensibles.
Ce que je crois c’est que nous sommes intégrés au réel, en faisons parti, donc il nous est impossible de percevoir, de concevoir, d’imaginer autre chose ….

par Christine - le 27 juillet, 2017


Très bien Christine, mais si le monde qui nous entoure existe du fait qu’ il nous est perceptible avec nos moyens, cela veut dire qu’ à partir du moment où l on s en donnerait les moyens, tout peut exister. Car cela veut dire que c’est nous qui faisons exister les choses en portant notre attention sur elles. Une piste (hypothèse, théorie) ou même, quelque chose d imaginé comme un film ou un conte, ou encore, même, un rêve, est ce une chose ? Ce n est pas concrèt dans le sens où ce n est pas palpable, pourtant cela est dans notre réel et nous le faisons exister… Donc, rien peut exister en tant que chose que nous imaginons, que nous pouvons nous représenter, donc, rien existe. Rien est quelque chose, donc…

par catherine - le 27 juillet, 2017


Il y a donc la vérité, qui est réelle, qui existe, qui est vérifiée, comme le fait que nous écrivons, inventions, rêvons, par exemples, et il y a quelque chose d autre, qui n existe pas dans notre réel concret, qui n est rien en tant que vérité absolue, bien qu’ il soit quelque chose.

par Catherine - le 27 juillet, 2017


Catherine, je ne voyais pas la chose sous cet angle. Mais il y a un conte ou une histoire de SF qui a comme hypothèse ou conclusion qu’une forêt n’existe que s’il y a « quelqu’un » pour l’observer.

par Christine - le 28 juillet, 2017


Christine, 🙂 il s’agit de « La forêt de cristal » de J.G.Ballard un classique de la SF.

Sinon, effectivement , de mon point de vue « je » n’existe que par la reconnaissance de l’Autre comme alter ego ( stade du miroir chez le tout jeune enfant ) et lorsque « je » meurt, il emporte tout l’existant avec lui. C’est notre conscience ( savoir avec l’autre con-science ) qui crée le « quelque chose » mais y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La question reste entière.

par Catherine Daures - le 28 juillet, 2017


Oui j en ai entendu parler ;-)!
Cela voudrait dire qu’au moins une dimension de l existence n est effective que du fait que nous-mêmes pouvons nous la représenter, et nous l approprier par un langage. Donc, à partir de cela, on pourrait penser que « rien » est une représentation, et que cette représentation est exprimée par le langage. Donc, rien est quelque chose qui à la fois existe et contrairement à ce que dit Gorgias (si j ai bien compris) est communicable. En fait, si nous devions représenter « rien », nous pourrions doré que sur une feuille de dessin blanche, c est le blanc. Ce qui n est pas encore rempli. C’est l espace non rempli. Mais il est bien là 🙂 ! Et le « rien » est bien une résignation. « Rien », c est « non »…
Pourquoi il y aurait-il rien plutôt que non, pourrait on dire :-), et bien que la résignation n a pas forcément un motif négatif.. un non, un rien,un blanc, est toujours en suspend. Cela peut être volontaire, maitrisé… Ou bien cela peut-être un abandon.
Bonne journée :-).

par Catherine - le 28 juillet, 2017


Catherine, je tourne en rond mais le « rien » le vide, pour moi, c’est le vide à l’intérieur de mon vase. Toi, tu voulais le remplir de désir, 🙂 et moi je me dis que le vide ne peut être défini que par un existant qui l’enserre sinon, le vide, rien, n’a pas d’existence ( ex => provenir de )

A part ça pour moi, rien, c’est l’absence de quelque chose et « non », c’est le refus.

par Catherine Daures - le 28 juillet, 2017


Ah et puis il me vient une idée 🙂 ce n’est pas pour rien que le zéro nous vient de l’Inde.
0 , c’est rien, c’est le vide, d’ailleurs son graphisme le souligne. Cependant, le fait qu’il soit là, 0 , porte en lui, l’ensemble de tous les nombres négatifs et de tous les nombres positif.

Bon en tous cas ça m’aura bien fait barjotter 😀 tout ça parce que je ne parviens pas à me faire une idée du concept de vacuité. D’ailleurs, qui dit concept dit définition de l’existant …etc…me voilà repartie 😀

par Catherine Daures - le 28 juillet, 2017


« Gratt-gratt » 😀

Question : Quelle différence faites vous entre le « blanc » du dessin (autrement dit, la partie non dessinée, peinte etc…), et le vide à l’intérieur de votre vase ? (je n’en fais pas pour ma part)

Vous dites que rien serait l’absence de quelque chose, tandis que « non » serait un refus. Mais je soutiendrais que l’absence de quelque chose et non sont une seule et même chose. Ils expriment la même chose. D’ailleurs, notre monde contemporain associe le consentement à l’expression de celui-ci, et le non consentement à la non expression de celui-ci. Ce qui veut bien dire que le fait de ne pas exprimer quelque chose équivaut à un non.

Ce qui m’amène à prendre un autre exemple, qui est le silence. Le silence, c’est une forme de négation. On en fait ce que l’on veut, nous pouvons nous inventer des réponses, comme nous pouvons dessiner ou peindre sur des parties « vides », blanches, d’une feuille de dessin. Mais en tant que silence, il s’agit d’une « négation » verbale puisqu’il s’agit de l’inverse de la communication verbale. Il s’agit bien de refuser de communiquer verbalement, dans le silence. Mais il est possiblement remplis-sable (ce qui évoque la temporalité, avec le sablier…) Il y aurait donc le langage communiqué, qui correspondrait à ce qui est de l’ordre de l’appliqué, et du oui, et le langage non communiqué, qui est de l’ordre du vide, du silence, du refus, du non. Cela, toutefois, ne fait pas du vide et du rien quelque chose qui n’existe pas, dans l’absolu, puisque nous ne pourrions absolument rien remplir dans quelque chose qui n’existe pas dans l’absolu.

par Catherine - le 28 juillet, 2017


Je ne crois pas que nous puissions un jour trouver la réponse à la question pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien, question qui pose celle de l’origine et qui est toujours en débat dans le monde scientifique et philosophique.

Certains croient que tout a toujours été là mais cela soulève la question du comment ? une réponse? non…

D’autres croient que les choses sont apparues du néant, or si quelque chose lui précède, alors il n’est pas et re-soulève la première question…

Bref, nous pouvons tourner en rond jusqu’à pas d’heure, pour ma part, j’en reviens au vide médian (zéro?) et vis ce qui est à l’aune de ce vide comme un mouvement infini, un process, sans chercher une réponse que nous n’obtiendrons jamais… fini la prise de tête, je libère de l’espace in my mind, j’apprends à être ensemble…

par chiarappa - le 28 juillet, 2017


Chiarapa, 🙂

« Bref, nous pouvons tourner en rond jusqu’à pas d’heure, pour ma part, j’en reviens au vide médian (zéro?) et vis ce qui est à l’aune de ce vide comme un mouvement infini, un process, sans chercher une réponse que nous n’obtiendrons jamais… fini la prise de tête, je libère de l’espace in my mind, j’apprends à être ensemble… »

🙂 Voilà une conclusion qui me convient totalement à tous points de vue. Merci!

par Catherine Daures - le 28 juillet, 2017


Mais alors pourquoi être sur un forum de philosophie ?

par Catherine - le 28 juillet, 2017


Catherine,

Mais, pour faire ce qu’on fait : discuter, approfondir sa pensée et ses connaissances au contact de la pensée et des connaissance des autres et accepter de bonne grâce le fait de ne pas savoir aller plus loin.

par Catherine Daures - le 28 juillet, 2017


De nada, sur ce je pars en vacances demain, un petit tour à Venise ou je pourrai constater de visu les propositions plastiques relevant de la même problématique sous l’angle du chamanisme(thématique de la commissaire de la biennale) tout un programme…

par chiarappa - le 28 juillet, 2017


Bref, renoncer, de bonne grâce… 🙂 Mais philosopher, c’est ne jamais renoncer.. et c’est justement ce qui est bon (ou parce que c’est bon, ou les deux) … ce qui n’empêche pas, bien au contraire, de se nourrir mutuellement, ni de faire quelques pauses pour d’autres nourritures..

par Catherine - le 28 juillet, 2017


Chiara,

Bon séjour à Venise cette ville est une merveille, un miracle. 😉 Un petit tour chez Da Celesto et quelques spritz ne gâcheront rien à l’affaire .

Catherine,

Il ne s’agit pas de renoncer, une énigme philosophique n’est pas un problème mathématique, la bonne solution est celle qui satisfait intellectuellement et si au passage on a glané une idée nouvelle à mûrir, tout est parfait. Pour ma part, j’ai effleuré du bout de l’intuition ce vide en peinture qui révèle le trait dont parlait Chiara , alors, du coup je suis contente 🙂

par Catherine Daures - le 28 juillet, 2017


Nous ne vivons que par rapport à l’autre. Le réel de l’être c’est le jour les moments partagés avec l’autre. Une petite gorgée de bière livre de Delerme nous fait oublier le monde réel ou pas.
L’espérance d’une vie meilleure dans un monde imaginaire c’est d’abord que l’on n’accepte pas notre vie réel. Finalement être ou ne pas pas être c’est d’abord le carpe diem

par Nono0260 - le 29 juillet, 2017


J’aurai tendance à penser plutôt que l on vit par rapport à autre chose, et non uniquement par rapport à « l’autre » (entendu comme autre humain (?)).

A mon avis, une énigme philosophique est faite pour « être résolue », ou au moins pour tenter d’y apporter une ou des réponses, qui sont à vérifier. Et si, à mon sens c est un problème mathématique qui se pose, d’une certaine manière. Ce n est ni de la littérature, ni de la rhétorique, ni seulement penser, c’est tenter de résoudre. Pousser la pensée pour aboutir à quelque chose, même si ce n est pas l entière résolution du problème,même si c est pour aboutir à une impasse (qui nous fait réfléchir à comment reprendre le problème) ou constater une erreur. C est voir le problème sous différents angles. C’est un travail qui permet d’élargir les horizons, de voir les choses sous différentes dimensions, d’organiser sa pensée, etc.
Sinon, d accord, et on peut se contenter de glaner des « connaissances », ou simplement de se satisfaire des échanges, de papoter quoi, et d’en être content.e.s, mais c est une autre démarche, qui n est pas (à mon avis) une démarche philosophique, même si cela peut être une philosophie de vie (qui n est pas une discipline). Le problème à mon sens, de le croire, c est de réduire la philosophie en tant que discipline scientifique à un loisir qui aurait juste pour but que de se distraire, (la distraction n étant pas le problème, pourquoi pas), sans réelle démarche de recherche de la vérité. Donc, à mon avis il faut être clair.. la philosophie c est pas quelque chose qu’ on prend et qu’on jette quand on n a plus envie de jouer (même si on peut visiter la philosophie de cette manière), parce que c’est une manière d être.. et surtout, pas quelque chose qu’ on prend et qu’ on jette à la figure des autres comme on jetterait un jouet parce qu’ il ne nous intéresse plus, en disant que ce jouet finalement est nul ou parce qu’ on n arrive plus à raisonner, puis de retourner la chose en disant qu’ on s est bien amusé quand même et que c est ça la philosophie.

par Catherine - le 29 juillet, 2017


Hier soir j ai vu saturne, en vrai. Je m’attendais à voir cette planète en gros plan, et c’etait sur le moment un peu décevant de voir qu’elle ne faisait pas plus de 5mm dans le viseur du télescope… :-D! (Quoi ??!!) mais je l ai vue, et ça fait drôle, après coup, de se projeter comme ça, au travers du viseur d’un télescope, dans l espace… C’est réaliser quelque chose.. de la dimension..de la nôtre, et de celle de l’espace.. C’est très différent que de voir des photos de magazines ou d’images télévisuelles, qui n’en donne qu’ une représentation. Différent aussi du fait que c’est une planète que l’on ne peut pas voir à l oeil nu, dont on n’ a qu’ une idée, qui n’est pas réelle. Quand on la voit vraiment, elle devient réelle, et ça change un peu notre idée du réel et notre rapport au réel. Donc, déjà, Saturne Est, indépendamment du fait que l on ne le voit pas. Mais Jusque là, pour moi, saturne existait par « apprentissage extérieur », et je ne m étais jamais posé la question de savoir si elle existait vraiment, c’était comme une évidence. Mais maintenant, saturne existe pour moi parce que je l ai vue dans la lunette d’un télescope.. ET que cela confirme son existence, du fait que c est une chose concrète. Cela montre que la vérification d’une représentation a un impact sur notre rapport au réel. Jusque là, j aurais pu dire comme Gorgias « pourquoi quelque chose plutôt que rien, il n y a rien ». Mais outre que je pense que rien est quelque chose (puisque l on peut se le représenter, puisqu’on le nomme, même sans le voir), cela montre que sans la vérification de nos représentations (vérifications qui peuvent être mathématiques, physiques, philosophiques… bref, « démonstratives ») on ne fait que croire. J’ai cru que saturne existait mais j aurais pu dire qu’il n’y avait rien (qui peut remplacer tout ce que je n ai pas vu, ou/et cru, pas pu voir, ou/et croire ou pas voulu voir et/ou croire, ni vérifier). Comme j ai pu le vérifier avec saturne (avant, après), il y a bien quelque chose d autre que rien, bien que si je n y vois aucune importance et je peux résigner à penser que ce quelque chose n’est rien, ou encore, je peux estimer que ce n’est rien par rapport à quelque chose de plus important pour moi, ou enfin, je peux nier stratégiquement, pour résister à quelque chose (un pouvoir, une émotion…). Et dans les trois cas, c est une négation du possible.
Peut on être et ne pas être ? Oui, mais pas sur le même plan.

par catherine - le 30 juillet, 2017


[…] Voyage dans le passé Le meilleur des mondes possibles ? Connaissez-vous le paradoxe du tas ? L’être peut-il aussi «ne pas être» ? La philosophie est une […]

par iPhilo » La probabilité est-elle calculable ? - le 19 août, 2017



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