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Régis Debray : «Une culture est une civilisation qui démissionne»

4/10/2018 | par Régis Debray | dans Politique | 7 commentaires

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CONFERENCE : Avec l’aimable autorisation de la Fondation Res Publica, nous publions le débat tenu dans les locaux de ce think tank, le 22 mai 2017, entre Régis Debray et Michel Onfray sur le thème : «Civilisation, avec ou sans ‘s’». L’auteur de Civilisation estime que «le propre d’une civilisation est de faire des traits d’union, de lier organiquement une culture dominée à une culture dominante. Une civilisation permet de conjuguer le local et le global».


Révolutionnaire en Amérique du Sud dans les années 1960 aux côtés de Che Guevara après avoir obtenu l’agrégation de philosophie et étudié à l’Ecole normale supérieure de la rue d’Ulm, Régis Debray sera ensuite conseiller de François Mitterrand puis membre du Conseil d’Etat. Fondateur et directeur de la revue «Médium», écrivain prolifique, il a notamment publié Civilisation. Comment nous sommes devenus américains (Gallimard, mai 2017). 


(En s’adressant au président de la Fondation Res Publica, Jean-Pierre Chevènement, qui a introduit la conférence)

Vous faites bien de commencer par définir ce mot de ‘civilisation’ qui est un mot à tout faire mais ce n’est pas une raison pour ne rien en faire. Civilisation, avec ou sans ‘s’ ?

Sans ‘s’, civilisation était au Moyen-âge un mot de juriste : quand on fait passer une affaire du pénal au civil, on la «civilise». Ensuite, la signification devient «ferroviaire» : la civilisation est la gare d’arrivée d’une ligne qui va de la sauvagerie à la civilisation, avec un arrêt intermédiaire dans la barbarie. C’est ce sens qu’on trouve chez beaucoup de philosophes. Vous parliez du XVIIIème siècle, mais on peut aller jusqu’à Norbert Elias («La Civilisation des mœurs» [1]), on peut parler de Freud [2] : la civilisation comme polissage des instincts, la civilisation comme renoncement instinctuel, renoncement pulsionnel. Ce n’est pas du tout le sens que je lui donne.

Lire aussi : Régis Debray, contre le vent des idées contemporaines (Alexis Feertchak)

J’en viens donc à «civilisations». J’entends par civilisation les traits distinctifs de chaque canton d’humanité, les singularités existentielles d’une aire historico-géographique. En ce sens c’est évidemment une permanence. Jean-Pierre Chevènement parlait justement de la longue durée, sans doute indispensable pour parler d’une civilisation puisque c’est «la première et la plus complexe de nos permanences». C’est-à-dire qu’on n’y pense pas. Comme le disait très bien Valéry, ce n’est que par hasard que nous pensons aux circonstances permanentes de notre vie, ce qui explique que ce terme anthropologique soit intervenu tardivement. En effet, le hasard est un voyage. Il faut monter à bord d’une Caravelle pour découvrir autre chose que des barbares. Dans l’Antiquité, les «civilisés» résolvaient le problème de la pluralité en divisant en deux le monde : civilisés contre barbares. Puis, à un moment donné, on découvre que les barbares ne sont pas tels (Lévi-Strauss dira plus tard : «Le barbare, c’est d’abord l’homme qui croit à la barbarie [3]»). Il faut donc se retrouver dans les Indes occidentales pour découvrir qu’il y a d’autres civilisations, ce qui explique que cette acception vient tardivement : d’abord aveu de pluralité, elle est un aveu d’humilité. Ce n’est plus du tout la notion heureuse et progressiste de ‘la’ Civilisation, marche en avant de l’humanité pour ainsi dire garantie… à quoi Hugo répondait que la civilisation est asymptotique : on n’y arrive jamais mais il faut continuer. On peut voir là une notion «progressiste» au sens évolutif du mot (youp la boum, on arrive, c’est demain !).

Le sens auquel je me suis attaché n’est pas du tout celui dont Victor Hugo et le XIXème siècle parlaient. C’est le sens de ce qu’il y a de subliminal dans une société, d’un impensé qui est derrière toutes nos pensées, y compris le «Je pense donc je suis». Il y a toujours un «nous» derrière le «moi je», un «nous» inconscient mais efficace. Ce «nous», évidemment, n’est pas le même partout. Il dépend du climat, de la langue, de la religion…

Le décompte des civilisations est un classique. Pour Toynbee, il y en avait vingt et une dont cinq ou six en fonctionnement. Huntington en dénombre six ou sept… On peut varier quant à l’arithmétique, je dis simplement qu’il y a, dans cette pluralité de toujours, une civilisation qui domine les autres, qui les marque, une civilisation qui excède ses frontières originelles, une culture qui voyage. Parler de mission civilisatrice est une redondance, toute civilisation se sent missionnaire.

Lire aussi : Claude Lévi-Strauss : l’ethnocentrisme, entre humanité et barbarie (Daniel Guillon-Legeay)

Une culture est une civilisation qui démissionne. Ce n’est pas un acte de volonté : les Grecs n’ont pas démissionné de bon cœur devant les Romains, ils ont été battus ; la romanité n’a pas démissionné de bon cœur devant la chrétienté. Il y a des phénomènes irréversibles ou difficilement parables.

Jean-Pierre Chevènement parlait de la planète et du soleil (les États-Unis et l’Europe) qui avaient échangé leurs places. Je me suis attaché à ce phénomène étrange.

Il m’a semblé qu’on pouvait partir, pour décrire notre situation, de «La crise de l’esprit» [4] texte publié par Valéry en 1919, année du Traité de Versailles, le premier traité qui fût assorti d’une version en anglais, c’est-à-dire qu’il était reconnu que la version française ne pouvait plus faire foi pour un traité, phénomène nouveau depuis deux ou trois siècles. Quand Valéry écrit «Nous autres, civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles», c’est à l’européenne qu’il pense. Il pense que la civilisation européenne occupe une situation privilégiée, qui ne va pas durer, et entretient un rapport inégal aux autres contrées. Il prend l’exemple du rapport de l’Angleterre à l’Inde («Mettez dans l’un des plateaux d’une balance l’empire des Indes ; dans l’autre, le Royaume-Uni. Regardez : le plateau chargé du poids le plus petit penche !») et s’étonne qu’un petit pays comme l’Angleterre continue à dominer l’Inde et d’autres pays, prévoyant «un changement progressif en sens inverse». Il ajoute que les États-Unis sont une projection de l’Europe. Donc, pas la peine de s’y attarder, pas la peine d’y aller. Valéry (comme Picasso, comme Husserl) n’a jamais mis les pieds aux États-Unis. C’était une époque où on pouvait faire une carrière sans aller aux États-Unis, ce qui aujourd’hui serait suicidaire (il faut non seulement y aller mais y séjourner et, si possible, y passer des examens dans de très belles universités).

Soixante-dix ans plus tard arrive Huntington qui remplace le mot «Europe» par le mot «Occident» et, à lire son texte, on comprend bien qu’il parle des États-Unis… qui ont pour projection l’Europe ! Dans ce rapport, ce qui était le soleil devient une planète et ce qui était une planète devient le soleil. Il m’a semblé intéressant de réfléchir de façon chronologique à la suite, de scander cette inversion entre l’épicentre et ses banlieues.

Lire aussi : Toutes les civilisations se valent-elles ? (André Perrin)

Une culture est pour moi ce qui reste d’une civilisation quand elle ne standardise pas les autres, quand elle est incorporante et non incorporée. C’est aujourd’hui, selon moi, le cas de la culture européenne dont je constate qu’elle ne fait pas civilisation, c’est-à-dire qu’elle ne modélise pas les partenaires ou les adversaires, elle n’est pas le modèle d’identification auquel les autres sociétés doivent se conformer. Elle-même se conforme à un modèle dont l’épicentre est outre-Atlantique. Une culture lutte pour survivre, une civilisation lutte pour s’étendre. Elle a plusieurs moyens de s’étendre. Une civilisation accède à ce rôle de civilisation quand elle peut s’étendre sans recourir à la force, quand elle devient «naturelle».

Quand, vers 1948-49, Malraux dit qu’il n’y a d’hypothèse d’une civilisation américaine que dans la mesure de la démission de l’Europe, il a le sentiment que quelque chose se passe. En un sens il a du retard sur Valéry qui, dès 1931 écrivait : «L’Europe aspire visiblement à être gouvernée par une commission américaine. Toute sa politique s’y dirige» [5]. C’est très troublant. Paul Valéry est un géopoliticien génial, avec un sens prémonitoire inouï. Il est donc permis à un grand poète d’être un grand politique et, notamment, d’avoir une notion très précise de la politique étrangère (ce qui est normal chez quelqu’un qui a été rédacteur au ministère de la Guerre). Ce n’est pas un homme qui se paye de mots, c’est un homme qui fréquente les chancelleries, les militaires (on connaît son discours d’accueil à Pétain). Bref, j’ai été frappé par la «vista», l’intuition extraordinaire qu’avait Valéry des évolutions planétaires.

Un autre auteur m’a paru formidable dans ses prémonitions, c’est Élie Faure. Je voudrais qu’on sorte Élie Faure de l’obscurité où il a été placé (un peu par Malraux, d’ailleurs). S’étant rendu aux États-Unis dans les années 30, Élie Faure pressent qu’il y a «une sorte de force cosmique dans le génie américain» qui demande à s’étendre, à déborder et dit : «C’est un creuset extraordinaire mais on ne sait pas ce qui va en sortir».

Lire aussi : Régis Debray, écrivain à idées (Robert Redeker)

Je crois que les choses sont maintenant assez stabilisées pour qu’on puisse définir le monde américain non pas comme une culture – ce qu’il était jusque dans les années 30 – mais comme une civilisation. Disant cela je ne fais qu’un relevé de terrain que j’essaye de situer dans une certaine profondeur de temps, je ne porte pas de jugement. Quand je dis qu’untel est un «gallo-ricain», ce n’est pour moi ni laudatif ni péjoratif, c’est un état de fait. Ce qui me semble important c’est le trait d’union car le propre d’une civilisation est de faire des traits d’union. Une culture ne fait pas de trait d’union. Une culture est isolée, généralement sur un haut plateau, mais il n’y a qu’une civilisation qui puisse faire du gallo-romain, du syrio-romain, du gallo-américain…, c’est-à-dire qui puisse lier organiquement une culture dominée à une culture dominante. C’est ce que l’islam a fait dans sa période d’expansion active. Car l’islam n’est pas le même en Inde, en Perse, dans le Maghreb. Une civilisation, c’est une plasticité, une efficacité d’adaptation au terrain qui permet de conjuguer le local et le global. Qui dit civilisation dit «civilisaction» : il y a toujours un certain nombre d’opérations consistant à phagocyter, assimiler, acclimater ou socialiser.

Juste une petite remarque dont je ne voudrais pas qu’elle soit prise en mauvaise part. La French-American Foundation, créée en 1976 par Valéry Giscard d’Estaing et Gerald Ford et dont le programme phare, Young Leaders est né en 1981, vient de publier sur son blog un modeste bulletin de victoire : pour la première fois, nous avons deux de nos anciens élèves à la tête de la France ! Effectivement, le président de la République et le Premier ministre ont été des Young Leaders, élèves de la French-American Foundation. Il y a toujours quelqu’un de la French-American Foundation à la tête des choses et généralement à plusieurs têtes à la fois. Mais c’est la première fois que cela concerne les deux premiers personnages de l’exécutif.

Voilà ce qu’est une acclimatation naturelle que personne ne relève et qui rend des personnes aptes à affronter leur temps.

Jean-Pierre Chevènement : Merci, Régis. N’avons-nous pas simplement changé de «pilote» dans la civilisation occidentale ? Il y avait eu l’Espagne au XVIème siècle et jusqu’au milieu du XVIIème siècle ; la France ensuite ; la Grande-Bretagne après 1815. L’Allemagne et la Russie ont raté la marche en raison du rôle que les États-Unis ont joué en 1918, dans la Deuxième Guerre mondiale et enfin tout au long de la «guerre froide» (1947-1989).

Régis Debray : Non, parce que le pilote informe, c’est-à-dire donne forme. Le pilote est une matrice et, par exemple, selon que la matrice est catholique ou protestante, elle ne donne pas la même forme. Nous pourrons revenir sur la question religieuse mais il me semble évident qu’on ne peut pas comparer l’hégémonie espagnole du XVIème siècle ou l’hégémonie française des XVIIème et XVIIIème siècles avec l’hégémonie américaine. Il s’agit d’une autre civilisation, c’est-à-dire d’une autre appréhension de l’espace, du temps, une autre formation de l’imaginaire collectif, un autre idéal de vie, une autre façon de vivre et de se vivre dans ce monde. Bref, je pense qu’il y a véritablement des changements «qualitatifs», comme on disait jadis. Cela dit, à l’intérieur de l’ère anthropocène, il y a évidemment un homme intemporel, un mammifère, ancien prédateur des savanes, dont les besoins fondamentaux ont toujours à voir avec la mort, le sexe, les signes et la survie. Mais je pense qu’il y a tout de même des inflexions, des transferts de flambeau, d’Athènes à Rome puis à Byzance, puis à Florence, puis à Paris, puis à Londres… Aujourd’hui l’épicentre est en Californie. Ce n’est pas dramatique, c’est une évolution parmi d’autres, antérieures et, sans doute, postérieures.

[1] « La Civilisation des mœurs », Norbert Elias (Calmann-Lévy, 1973 (traduction de Pierre Kamnitzer).
[2] « Malaise dans la civilisation » (Das Unbehagen in der Kultur, parfois traduit par Le Malaise dans la culture), Sigmund Freud, 1930.
[3] Dans « Race et histoire » Claude Lévi-Strauss.
[4] « La crise de l’esprit », deux lettres écrites (en vue d’une traduction en anglais) en 1919 par Paul Valéry pour l’« Athenaeum », revue londonienne
[5] Dans « Regards sur le monde actuel », Paul Valéry (éd. Stock 1931).

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Le cahier imprimé du colloque « Civilisation, avec ou sans ‘s’? » est disponible à la vente dans la boutique en ligne de la Fondation Res Publica.

 

Régis Debray

Révolutionnaire en Amérique du Sud dans les années 1960 aux côtés de Che Guevara après avoir obtenu l’agrégation de philosophie et étudié à l’Ecole normale supérieure de la rue d’Ulm, Régis Debray sera ensuite conseiller de François Mitterrand puis membre du Conseil d’Etat. Fondateur et directeur de la revue «Médium», écrivain prolifique, il a notamment publié Civilisation. Comment nous sommes devenus américains (Gallimard, mai 2017).

 

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Commentaires

Bon…
Ce discours interroge sur plusieurs plans.
D’abord… c’est un discours, une petite présentation orale qui a été prononcée pour être écoutée dans la mondanité. Ce n’est pas de l’analyse. Je pense, je crois.. j’espère… que M Debray a une pensée plus réfléchie, et étoffée que ce qui transparaît ici, et qu’il faut lire…ses livres pour y accéder.

Depuis très longtemps, je m’étonne de ce que je perçois comme un grand… aveuglement des Français que je côtoie dans mon quotidien, y compris les personnes les plus… civilisées ? cultivées, lettrées.
Je dis aveuglement, et non pas ignorance. Nuance.
D’abord, Régis Debray fait le plaidoyer pour regarder les évidences, l’impensé, l’inconscient ? qui donne trame, et forme au contenu de nos quotidiennes, de l’organisation de nos sociétés, de nos vies.
Et derrière ces évidences, il y a l’histoire, avec ou sans un grand H.
Je sais que je me répète ici, mais je vais le faire :
Il me semble réducteur de parler de l’EUROPE dans ses rapports avec les U.S. : il faut distinguer trois grandes nations qui ont donné une empreinte décisive à la forme de la vie américaine, EN SE SOUVENANT QUE LE PAYS COMME ENTITE POLITIQUE FEDEREE A ETE INITIALEMENT FAIT DE COLONIES MULTIPLES : l’Angleterre, la France, et l’Espagne.
Il a été (de mon temps…) écrit dans les manuels des écoles publiques, et privées, que les « Pilgrims », les Pèlerins, sont partis de l’Angleterre pour chercher un NOUVEAU MONDE où ils pouvaient vivre tranquillement leur foi, en échappant à la persécution religieuse, et en s’organisant dans de nouvelles communautés.. loin de l’Angleterre, mais avec un lien distendu. Ces Pèlerins (d’origine Protestante) partaient à l’aventure, dans l’idée de bâtir… un nouveau Jérusalem dans le nouveau monde…

Peu de temps avant la (pseudo…) révolution américaine, qui n’avait pas la même structure que la Française, du tout, un petit nombre, un élite de lettrés, d’éclairés, sont venus en France S’INSPIRER DE L’ESPRIT DES LUMIERES afin d’écrire une constitution, et fonder des institutions pour permettre aux personnes vivant dans ces colonies (de la côté Est, essentiellement la Nouvelle Angleterre) de vivre ensemble.
Et c’est ici où je veux en venir : le gouvernement, les lois, la constitution, les institutions des Etats Unis s’étayent sur les écrits des illuminés (oops, les éclairés), essentiellement français, d’ailleurs, mais pas seulement.
A ce titre, je crois qu’il faudrait grandement méditer LE FAIT que la « révolution » américaine se déroule en 1776, et la française COMMENCE (car elle n’est pas finie, la révolution française…) en 1789.
Cela invite à penser qu’il y a une forme de… symbiose ?, certes, continuité, entre la pensée des Lumières en France, et aux U.S., lieu où la pensée des Lumières s’est déployée, LOIN DES MONUMENTS, ET DES SOLS DES ANCIENS REGIMES, et dans les colonies.
Je passe sous silence le rapport entre le Protestantisme et la pensée des Lumières, en France, et aux U.S….
Enfin, M Debray me surprend terriblement dans son réductionnisme à parler de culture dominée, et dominante. Cette polarisation est un fléau de notre temps qui ne nous agrandit pas, et manifestement, touche les plus vaillants, et les plus cultivés d’entre nous.
Ma toute petite culture me permet de dire que j’ai appris que Marc-Aurèle a écrit ses pensées… en grec, tout bon Romain qu’il fut, et pas les moindres.
Les Romains ont peut-être acquis une supériorité militaire sur la Grèce, mais…quand les patriciens romains se vantaient de parler, et d’écrire le grec, et bien, on doit se poser quelques questions que M Debray… ne se pose pas, je le crains…ou en tout cas, pas ici.
Je conclus : il n’y a pas de civilisation américaine distincte et séparée de ses fondements européens. Mais à l’heure actuelle, il y a une poussée fiévreuse phénoménale pour « libérer » la … COLONIE AMERICAINE de ses attaches originelles à la pensée des lumières européennes. La question politique la plus urgente peut se poser ainsi : quelle UNION, quel vivre ensemble, est possible sur le sol américain sans que les citoyens s’appuient sur des fondements qui puisent dans les lumières européennes, un passé qui continue à être transmis ? Et, par conséquent, quel rapport y aura-t-il.. ENTRE LES NATIONS DE L’EUROPE ? (mais y tenons-nous, aux nations, dans notre engouement actuel pour l’universel ?…) et leur ancienne colonie ?

Mais… nous continuons TOUS, français, anglais, espagnols, allemands, américains, etc. à parler… grec et latin…
Qui plus est, un nombre grandissant de personnes dans le monde, en Chine, en Thaïlande, et dans divers pays de l’Amérique du Sud, et en Afrique… parlent de plus en plus… grec et latin, par langue américaine interposée et généralisée…
A méditer. Grandement, je le crois. Plus que nous le faisons…

par Debra - le 5 octobre, 2018


Une erreur de taille s’est glissée dans mon commentaire : j’ai parlé de « LA colonie » américaine. Historiquement, « on » a toujours parlé DES COLONIES. C’est un point très important…

par Debra - le 5 octobre, 2018


L’une des grandes différences entre civilisation et culture ne tient-elle pas dans le rapport au temps ? Ainsi, nous relevons à la fois de la civilisation judéo-chrétienne, plusieurs fois millénaire et de la culture gréco-latine, beaucoup plus récente, me semble-t-il . La civilisation a façonné notre inconscient , sublimé nos pulsions, fait émerger des valeurs à vocation universelle , créé une morale ; la culture explique nos particularismes, la diversité de nos institutions , la complexité de nos systèmes politiques. Lorsqu’il annonça  » Le choc des civilisations  » , il y a plus de vingt ans, Huthington reçut une volée de bois vert de la gauche morale. Pourtant, nous y sommes, non ? Une civilisation dont le point d’aboutissement est le libéralisme – l’individu est considéré comme libre et responsable, il jouit donc de l’autonomie – se voit attaquée par une religion totalitaire , pour laquelle l’homme doit être soumis à un dieu, donc enchaîné à l’hétéronomie.

par Philippe Le Corroller - le 5 octobre, 2018


Huntington, bien sûr .

par Philippe Le Corroller - le 5 octobre, 2018


Tout cela est probablement faux. Les civilisations n’existent que dans l’esprit souffrant de ceux qui se prennent, par mégalomanie, pour la mesure de l’humanité. Ceux-là délirent, ils supposent logiquement qu’il existe une humanité prenant forme. Puis ils affirment doctement, sur you tube, qu’il y a des « cultures dominantes », elles massacrent légitimement les cultures faibles comme les mâles dominants dans le « livre de la jungle ».
En réalité, il n’y a pas de civilisation. Il y a des cultures qui luttent pour leur survie et qui sont détruites par des appareils de guerre aux mains de quelques fous à l’instar de Hilter ou Staline, Mao etc …. Bien entendu, honneur aux vainqueurs : on se demande si la « civilisation » marxiste ou chinoise ou romaine ….est la « bonne » et l’ultime. Un bon indien étant, répétons-le en boucle, un indien mort. Une bonne culture est une culture morte.
Personnellement, j’inverse la formule : une civilisation est une culture qui dé-missionne. Au sens où elle renonce à son essence, à sa vérité propre pour prétendre être la mesure de l’humanité.

par Gérard - le 5 octobre, 2018


Opposition des sens de « culture » et « civilisation » ? I don’t understand Sir… Je crois, naïvement sans doute, que la culture est partie intégrante de ce qui définit,entre autres, une civilisation. Et je crois aussi qu’une civilisation est d’autant plus forte et susceptible « d’universalité » que sa culture accepte trie et intègre tous les apports jugés positifs de  » l’étranger  » fut il « barbare  » . Il est du ressort et du devoir des intellectuels d’accompagner ces apports par une pédagogie adaptée à l’acceptation de ceux ci et de ne pas crier au loup si parfois nos certitudes sont bousculées par leur apparition . Enfin je crois que « notre » civilisation est surtout désormais confrontée à la fragilité de notre assise technologique basée sur une énergie fossile vouée à sa raréfaction, aux défis environnementaux et écologiques, aux menaces des armes de destruction massive, à l’agressivité mondialisée de l’intégrisme musulman, à l’accroissement exponentiel de la population mondiale et surtout des pays dits du « tiers monde ». Et qui sait, un astéroïde suffisamment volumineux croisant notre terre mettra peut-être fin un jour à notre espèce et à ses soucis ?

par Abate G. - le 8 octobre, 2018


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par iPhilo » Michel Onfray : «Une civilisation est la cristallisation d’une spiritualité» - le 10 octobre, 2018



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